Eq(E.O.U+vq)「音楽を信じるということ」
shibuya slow stream vol.26「rooted hope」で3時間のロングセッションを行ったEq(E.O.U+vq)。初の共演機会となった当日をふりかえる時間は、都市と音楽の関係やコロナ禍における音楽シーンについての話を広げたり深めたりするものに。「良い都市とは何か？」という問いを大切にしているこの取り組みでは、このような会話を大切にしていきたいと考えています。
E.O.U
音楽家、作家。世界中に散らばる音や音楽、記号、大気質、それらの輪郭を手元に集め、唯一無二の感覚で編集し、楽曲やDJ、ライブ、オーディオビジュアルなどを通じて発表している。 2022年には1st Mixtape「estream」をリリース、続いて自身のレーベル「halo」を立ち上げ積極的なリリースを重ねるほか、東京・WWWβでのレジデントパーティー「loopな」やFUJI ROCK FESTIVAL、FRUE、BOILER ROOMへの出演など、国境やジャンルを越えた活動を展開する。 2024年には京都芸術センター主催の明倫茶会で「e野点」という茶会を開催し、環境音楽と茶会の融合を試みる。同年、中国ツアーも敢行し、活動の場をさらに広げている。
IG：eoumuse
vq
ネットカフェや友人の家などを拠点に活動するアーティスト。アニメ『タコピーの原罪』公式リミックス、BALMUNG 2025 S/Sでの音楽制作・モデル出演、GEZAN47+集炎ツアーやPURE RAVE、中国公演、来年1月にはヨーロッパなど国内外で活動。2024年にはシングル「肌」を発表し、Kevin Abstractらから評価を得た。iPhoneを用いた即興的なマシンライブや、観客300人を糸で繋ぐなど実験的な演出も行っている。
IG：voboku
左から、熊井晃史（shibuya good/slow stream ディレクター）、E.O.U、vq、松村ひなた（shibuya slow stream キュレーター）
踏まえないと始まらない
vq：去年からずっと北海道行ったり、名古屋行ったり、いろんなとこに行くけど、どこにもE（E.O.Uのこと）の足跡がある。あ、Eは、もうここに来てるなみたいな。最近、未来の話をしようって言い過ぎてるんですけど、Eはそれ。足の裏で、Eを感じるなみたいな瞬間はめっちゃあるっていう。全部そこから話をスタートしたいっていうか、ただ、めっちゃ嫉妬するし、いろんなことを思う。
熊井：いろんなこと？
vq：たとえば俺はこうしたいとか、俺もこれぐらい頑張りたいとか、もしくは俺はこういう提案がしたいとか、いろんなことを思う。でもそれは、すごいリスペクトと愛の上で成り立ってる。
松村：それでいうと、それと同じようにわたしは、ミヤジさん（slow streamのキュレーターのもう一人、宮﨑岳史のこと）を踏まえないと喋れないっていうのをすごい感じます。
熊井：インスピレーションを与えてくれた人や育ててくれた人をなかったことにしないという。
vq：本当にそう。 今、サンプリングが無限に行われているから、そのサンプリング元に対してのリスペクトから始めないと、オンライン上だとその愛憎の憎の部分だけ伝わっちゃうから。
E.O.U：あ、ね。
vq：だからEqの話だったら、絶対にその愛から始めたいっていう。
all：うん。
いろんな人がいるっていうことが普通に目標
vq：Eは、ずっと「ネオい」ですね。
松村：音楽性が希望でしかない。ネオい。
熊井：ネオい…！？
E.O.U：それで言うと、slow streamのあの場がネオかったです。本当に一番最新で好きな音。だし、性別とか年齢とか、とにかくいろんな人がいてっていう場所が普通に目標っていうか、それがまず念頭にあって、でも、今を肯定することも諦めないっていうか、そういうことをしぶとく向き合うみたいな感じが、やってきたことかなみたいに思うんですけど、それがあった。
vq：坂本龍一さんが、音楽とは？と聞かれた時に、耳を傾ける行為っていうふうに定義してて…。僕たちは音を鳴らしてるだけで、音楽を作ってるのは完全に聴く人。だから、どうやってこう、音楽にしてもらえるかっていうことを意識…する。だから、全ての音が音楽になり得るし、それを音楽にしてるのは僕たちであって、それこそがクリエイティブ。
熊井：slow streamの会場に居てくれた人が、Eqの音楽を音楽たらしめてくれたということ。
vq：そう。
熊井：しかも駅前の広場なので、偶然、通りかかった人も足を止めて耳を傾けてくれたりする。だから、いろんな人がいる状態になる。
vq：それも大きいことだと思います。
熊井：偶然を引き受けるみんなのための広場で、だからこそ、自分自身でいるというか、言い換えれば、演者側がちゃんと自分の好きなことをするということが大事だとも思うんですよね。
E.O.U：バチバチ感じましたし、「分からない、なにこれ？」みたいになるかもしれないけど、その、演者の好きな感じが受け入れられて、ネオい感じでまとまってて、それが今までなかった形。みんなも気持ちよさそうだし、それが前提で話しが始まるみたいな感じも、結構ヤバすぎたんで、その感覚は共有しておきたいです。
音楽を島で喩える
vq：音楽っていう大きな島があって、そこに、みんなに住んでもらいたいんですよ。 僕の正直な気持ちとしては、みんなにその島にずっといて欲しくて。ってなった時に、その島に来てもらうための大きな入り口が必要。でも、出口はすごく遠い方がいい。入口を大きくする作業をする人と出口を遠くする人たちがいて、やっと音楽っていう島が、みんなが居れるようになるっていうふうにめちゃ思ったんです。
熊井：このslow streamも敷居が低くて奥が深いということを原則にしているので、通じるところがあると思います。それに、入口と出口の距離で言うと、自分は教育の仕事が本業ではあるので、その喩え方になるんですけど、図工の時間だと思ったけど気がついたら歌ってて音楽をやってたみたいに、その距離が遠いほうが良いことの必要性を感じていたりもします。今から算数を学びますって言って算数を学んでいる状態って、入口と出口が近い…。
E.O.U：自分も実践者としてなんかそういう気分でやってる部分が重なると思うし、その入り口と出口の話で言うと、そのどっちもあるみたいなのがslow streamにあって、そこが結構ポイントだったなって。
松村：嬉しいです。
E.O.U：僕も企画とかレーベルとかもやってて、人が集まってくる場所にいるので、そうするとなんか、いったん社会つくるみたいな感じになるじゃないですか。
熊井：ああ、いったん社会つくるみたいな感じは確かにあります。だからこそ理想的なものであって欲しいとも願います。
E.O.U：ですよね。
スラングの必要
vq：やっぱりEからフューチャーを感じる。てか、まあ、もっと風下をたどると僕らが共有してるのはハイパーだと思う。
松村：うんうん。
熊井：ハイパー…！？分からないまま聞きます。
vq：めっちゃハイパー的感覚。 それがかなり同時代性っていうか、まあ別々の場所でも、同じ時間や一瞬の風を感じたっていうか…。
E.O.U：ネオいは新しい感覚。ハイパーは越境。
熊井：ん、ん…。
vq：あの X-MENで、みんなが徐々に超能力に目覚めていくみたいな…。世界中でハイパーの風がブワーって吹いて、みんながネオに気づき始めたみたいな。別々の星に散らばってて、それぞれがネオを探してるみたいな。
松村： EOU はそれで言うとネオいんですよ。それは、パイオニアっていう意味でもあると思うから、生み出していないとネオくないから、なんかそこがある人だと演奏で思って…。
熊井：とのことなんですが、本人としてはどうですか？
E.O.U：まああの、歩ける場所はもう大体探索したんで、一応クラブっていう範囲で限定すると、まあ、沖縄から北海道まで、なんか行けるとこまで行ってみたっていうか。わかんないものを探しに行こうみたいな感じで、知らないものを知りたくて、探してたどり着いた。
熊井：わかんないものを探しに行く。知らないものを知りたい。
E.O.U：なんかその…、ランダムでいいっていうか、えっと、うん、そこに行ったらどんな感じになるんだろうみたいな。インプットとアウトプットがあって、その間に自分が立ってるっていう感覚しかないので、それを主体性って言っていいかわかんないんですけど、自分は結局身をもって知ることになるっていうのもわかってるし。
熊井：身をもって知る。
E.O.U：全部なんですけど、あの、その、最近パーティーして男が多かったみたいな感じで、もっと勉強しようって…。
松村：うんうん。
E.O.U：ハイパーで言うと、ちょっと造語なんですけどハイパーナイズって言ってて…。抑圧的な自分の状態を裏返すみたいな、いったん今まで自分が内に持っていたものを外側に出して、自分に対してもさらけ出すみたいな…。
熊井：胃袋が、外から入れた食べ物に触れる場所だから、内だけど外みたいな！？
E.O.U：なんかコロナの給付金でお金をもらって音楽を始めた音楽家がめちゃくちゃ多いんで…。コロナ禍のときの、内省もあるし、すごい人に会いたいっていう欲もめっちゃあるしっていう。
熊井：そうか、そういう時代状況における音楽シーンというものがあったはずだし、そういうときの独特な感覚があったということですよね。ハイパーナイズとかネオいとか、いろいろと追いつかないんですが、ただ、スラングの必要というものの腹落ちが生まれています。そうとしか言いようのないものってやっぱりあって、そうでもしないと守れないものっていうのもあるはずで…。
持たざる側の、持っているもの
松村：今回のslow streamのテーマを、熊井さんが「rooted hope」として話を聞いていったときに、一番最初に浮かんで来たのが ミルさん（篠田ミルさんのこと）とE.O.Uだった。
vq：それでEが僕を誘ってくれて、渋谷でちょっと話そうって。そこでノアの箱舟の話とか、僕にとってすごい大事な話をして、 で、その後にEのWWW（2010年にオープンした渋谷区宇田川町のライブイベントスペース。通称「ダブダブ」）での演奏を見に行って…。
熊井：方舟！？
vq：合言葉じゃない言語化ってつまり寂しさを生む。
熊井：それぞれの違いを際立たせすぎるから？
vq：そう。だからネオとかハイパーとか合言葉とかを用いることで、ある種こう一つの時代を生きているっていうのを共有してる。なんかその感覚はすごい素敵だし、僕たちはこのハイパーみたいな話を共有したがってるし、したがってた。 僕は、その時、多分寂しかった。かなり孤独だったっていうか、自分がやっていることが、どんどんみんなから離れていって、東京からも離れていって、今どこにいるんだろうみたいな。その時にEが抽象的だけど、言葉にしてくれたっていうか、先に行っていてくれた。
熊井：文化におけるコロナのインパクトというものに関して、自分の想像を越えるリアリティに触れている気がしてきました。
vq：僕は、コロナ禍っていうすごい大きなパンデミックがみんなに内省の時間をすごい作って、みんながみんなアーティスト的に創造したし、かなり技術的にも音楽的にも面白い発明がたくさん生まれた。すごい短い期間に、すごいいろんな創造と循環がたくさん生まれた。同時に「ハイパーポップ」っていうものをみんな共有した。なんか、それはヒップホップもエレクトロもバンドも内包した、なんかこれまでなかったもので、僕にとってはエクスペリメンタルだったり実験的ということなんだけど、 でもなんか既存のエクスペリメンタルや実験とは違った要素がたくさんあって、それは子どもの遊び心的な感覚とか、 まあ、これまで当たり前とされてたことをひっくり返すようなことがたくさん行われて…。で、今、そのサウンドがすごいいろんなところに散りばめられてて、薄く伸ばされて広がった感じもあるんですけど。ただ、なんかそのハイパーを経験して、その音楽をどう遊ぶかっていうか、どういうふうに捉えてどうやって遊ぶかみたいなことをすごい教えてもらった時間があって。だから、ここが楽園だと思ってたり、音楽でずっと表現し続けられると思ってたけど、そういうわけではない。コロナ禍に音楽を始めた子たちは、進学とか就職とか、いろんな生活的ななにかとぶつかる瞬間があって、クリエイティブを続けていくためには、ライフワークとライスワークが存在するっていう。だから、もうすぐなくなるかもしれない、音楽のその島が。その時に箱舟を作んなきゃいけないみたいな。
E.O.U：俺らが話してる「みんなの」みたいなのが、コロナ禍に音楽を始めた、聞き始めた人たちの何かの連なりであるっていうのが大事。
熊井：ああ、コロナという未曾有の状態におけるクリエイティブなサバイバルというものがそこにあったということのリアリティがやっと少し分かってきた気がしました。ある意味で言うと、青春時代において、人と会いたい集まりたいみたいなことにブレーキがかかったことへのフラストレーションと希望というか…。
vq：ベッドルームミュージック（自宅の寝室や自室などのプライベートな空間で制作や発信される音楽の総称。コロナ禍において、ライブハウスやクラブが営業の見通しがつかないなかで、多くの音楽がそこから生み出された）がめちゃくちゃ流行ったときに、僕にベッドルームがないみたいなコンプレックスがありました。いや無理っしょみたいな。 なんか東京じゃ無理っしょみたいな。
熊井：ネットカフェや友人の家などが拠点だったんですもんね。
音楽の進化に対して空間はかなり遅いから
vq：音楽の進化に対して空間はかなり遅いっていうか、なんかインフラ的なものがすごく遅れてて、なんかテクスチャーとか音楽のサウンド自体もすごい目まぐるしい勢いで変化し続けてるのに、建物自体はいつまでも変わらない。まあ変えるにしてもすごいコストがかかる。空間がすごい強制力を持って役割を決めているみたいなことがあって、たとえばカフェテリアっていう空間だからこそ音楽がBGMに化するみたいなところがあるんですが、slow streamは、音楽に対する役割をかなり曖昧にしてた。それがめっちゃ良かったなってすごい思う。
松村：聞き入っている人もいれば、ご飯を食べたり、本を読んだり、お話をしたりと過ごし方がまちまちでしたよね。遊んでいる子どもたちもいたし。
vq：空間の提案こそが音楽の提案とも思います。
熊井：音楽のあるべき姿が、社会のあるべき姿とつながって、それが、空間的に現れる。そういう気持ちは確かにあります。空間と芸術という話題で言うと、ジャクソン・ポロックのアクションペインティング（絵の具を飛び散らせたり垂らしたり制作技法）のことを調べていたときに、やっぱりアメリカのアトリエが広くって、そりゃあ、筆を思いっきり振れるよなって思ったんですね。だから確かに空間がアウトプットをベクトル付けることって、やっぱりあるはずですよね。
vq：あると思います。海外に比べて日本のリバーブ感とかディレイ感って、かなり極端。海外のものの、ホール感とかリバーブ感のリアル味っていうか、真実から出てくる感じはある。出してる。 まあ、僕が斜に構えてるだけなのかもしれないけど…。
E.O.U：わかりました。 それは、めっちゃある。バチバチわかるっすね。なんか、日本の場合、 仮想の空間っていうのがすごいあると思うんですね。それぞれがイメージした空間感みたいなのを表現しようっていうのをすごい感じるっていうか。UKとかヨーロッパはまず空間があって、そこから自ずから音が立ち上がって参加してみたいなことを感じるんですけど、日本には文化バイブスみたいな文脈があって、それがみんなにインストールされてて、そこから仮想の空間を作ろうとする感じがあるし、それを自分にも感じる。
熊井：UKやヨーロッパはリアルな場から音楽が立ち上がっている。
E.O.U：鳴らす場所がやっぱあってっていう感じがします。
音楽の立ち上がり方から考える
熊井：ミュージシャンとして、場があることについては、羨ましいと感じますか？
E.O.U：コロナ禍で、シンプルに自分たちの場所がなくなって、外でやってるっていうのがあるんで、羨ましいですね。場所があるのは、羨ましいですね。
vq：いやあ、本当に。海外のアーティストがすごい美しいところでたくさん演奏してるのを見ると…。教会でも、土日のミサの後とかに音楽をやっているし、それがもうカルチャーとして存在していて、そういう空間のリバーブ感で音楽を鳴らすっていう…。自然に対しても音楽的なアプローチがあるし…。あとドイツのベルクハイン（ベルリンにある、元発電所を改築したクラブ。2004年に開業し、厳しい入場制限で国際的に知られている。ドイツ政府から「文化的に価値のある重要な施設」として優遇税制が認められている）が国に認められているのも、そうですね、まあ、羨ましいですね。でも、いやまあ、羨ましさっていうのは人間を突き動かすエネルギーだし、夢が作り出すそのエネルギーみたいなものにすごい興味があるし、それだけがやっぱり生命力。自分にとってはそう思いますね。 ボーカロイドとかもそういう意味ではすごい背負ってんなと思います。
熊井：日本の欲望や渇望を？
vq：はい。かなり背負ってます。
E.O.U：言っちゃったぜ。
vq：言っちゃった。
熊井：んー、音楽と都市のベニューとの幸せな関係がどのようなものなのかということは、結構考えないといけないテーマなような気もしています。それでいうと、音楽の空間的な提案というのか、空間としての音楽というのか…、印象的だったのが、vqがInstagramで紹介していたslow streamでのパフォーマンスのためにつくったというシステムだったんですけども。
vq：あれはEに触発もされて出演の前日につくったんですけど、写真が音楽になったらいいのにって。写真には、それぐらいなんか音楽的要素がたくさんあるなと思ってて。それをどうするかって方法をいろいろ考えたんですけど、僕がたどり着いたのは、アスキーアート（キーボードで入力できる文字や記号を組み合わせて描かれた絵や図形のこと）。写真を一回アスキーアートに変換して、そのパターンで音の鳴り方を変えるっていうのが僕の答えだった。自分のことをアーティストじゃないと思っている人たちも音楽を作るツール。
松村：自分で開発したツールを、こうやって他者にも無料で使っていいよってやっているところがすごいvqぽいところだと思う。この簡単に誰でも音楽になるっていう仕組みをつくるということは、みんなと音楽をやりたいという気持ちがあるっていうこと？
vq：もちろん、ある。なんかみんなで、思い出の写真を撮って、それを、なんかこれ一回なんか音にしてみない？ みたいなノリで、記念の度に音楽が作られていくみたいな。で、かなりいい音じゃね？ みたいな、後々気づくみたいな。なんかそういう連続がなんかあったらいいなってのはめっちゃ思います。
熊井：場や暮らしから音楽が生まれるように、逆流として、音楽から場や暮らしを生むみたいなことは確かにあるんだなと思い直す気持ちになってきました。そういう意志における音楽の立ち上がり方があるというか…。
松村：liveの当日も使ったの？
vq：もちろん、もちろん。まだバグはあったんですけど、写真を撮って、鳴らしていました。
都市の文化の根を意識する
vq：街と音楽って必ず連動しているから、slow streamがそれだけで完結するのももったいないなってめっちゃ思います。ファッションも渋谷系、原宿系があるように、音楽も下北っぽいとか、渋谷ぽいとか、もしくは北海道ぽいとか、いろいろとあるんで。slow streamと街との連動が起きたら、それがカルチャーになって根づいたり、こう種がまかれるみたいな。その可能性はすごい感じます。イベント本番の独立した2日間っていうのもまず連動だと思いますし、僕らの3時間の演奏もある種の連動なんですけど、そこでの共振が起きて、例えばWWWに流れる導線が出来たり、そういう街としてのカルチャーになっていくイメージはつきます。
熊井：そうあるべきですよね。イルリメさんが出演してくれたときに、WWWの方がチラシを現場で配ってくれて、すごい嬉しかったのは覚えています。誰かがそういう動きをしていかないと、都市が都市である意味を失ってしまうとすら思います。連動ということでいうと、自分と松村さんが渋谷パルコ9階になる10代向けのスクールGAKUで働いていることもあるんで、街や世代の連動性というものはかなり意識しているところだし、自分たちだからできることがあるという自負もあります。ちなみに、もう一人のキュレーターのミヤジくんは、渋谷川のほとりの子ども園のスタッフでもあるんで、みんなそれぞれの立場や興味関心を持ち寄って、そういう共振の確率を高めていきたいという気持ちもあります。
E.O.U：このslow streamが、いろんなフリーランスの集まりで出来ているって聞いて、仕事については、あんまりわかんないんですけど、なんかもう完全に最先端の仕事の形じゃね？ と思った。
熊井：ありがとうございます。仕事の成り立ちの実験をしたいという気持ちもあるし、これが本来の形なんじゃないかとも思うときがあります。
松村：連動でいうと、わたしとかミヤジさんがもっとバンバンイベントを打ったりとかしてたら、そういう動きに多分なるんだけど、なんかそういう人たちでもないから、小さな奇跡が数年後に生まれていたらいいとか、そういう観点でキュレーションをしているところがあります。だから、すごいスロー。
vq：いや、でも、今、どんどん加速が求められているけど、そういうものはスローの方が良いと思う。そうじゃないと出来ないことや受けとめられないことってたくさんあって…。その存在があるから、今、みんなが音楽をやれてる。そういうのってたくさんあって、たとえば僕の中では東京の「FOREST LIMIT」（2010年にオープンした渋谷区幡ヶ谷のインディペンデントスペース）って箱だったり、愛知でいうと「ひかりのラウンジ」（2010年にオープンにした愛知県岡崎市のインディペンデントスペース、現在は閉業）っていうやばい箱があって、そういうアンダーグラウンドって言われる音楽がどれだけ今のメジャー音楽に影響を与えてるか。こうなんか縁の下の力持ちとして、どれだけ音楽を支えてきたか。 お金にならないようなことを執念で…。FOREST LIMITだと、「K/A/T/O MASSACRE」っていうもう10年近く毎週水曜日一回も休まずにやってて、全然赤字の日もあるし、生活もできずに、派遣バイトとかやって…。で、毎日違うイベントに行って、誰か新しい人見つけて…。で、550回記念の時にAIにイベントを作らせようとしたらしくて作れなかったって。 理由はネット上に記述がないから。で、「僕が記述するしかない」ってなって、今も書き続けてる。その人がどれだけ今の東京の音楽を作ったか。その功績に比べてあまりにもリターンが少なすぎる。
熊井：そうですよね。それ的な話っておそらくいっぱいあって…。なんか不在なのに今日もやたらと存在を感じるもう一人のキュレーターミヤジくんの言葉を以前のインタビューから抜いておきますね。同じ議論になっていくと思います。曰く、「たとえば世界的な文学賞をとった人がいるとするじゃないですか。それが、その人が子どもの頃の学校の国語授業の先生がすごい良かったり、地域の図書館の司書さんもがんばっていたりとか、なんだかんだ、そういうことの積み重ねだったりしたとして。そういう仕組みというか体系のようなものをメンテナンスしている人たちには賞は与えられないじゃないですか」ということでした。
魔法をかけたくなる場でありたいという願い
E.O.U：耳に入ってくるものを音楽にできるかが自分のテーマなので、もうそうでしかないっていうか。
熊井：ああ、あの3時間の演奏は、そういうことだったんですよね。その時の感覚全てが音に変換されていくっていう。
E.O.U：あ、準備してきたのもはあるんですけど、うん、そのときの自分を通過する感覚を…、そうですね。そう思いますし、なんか鼻と耳ってずっと開いてて、記憶を司ってるなってすごい思う。好きな人の香水の匂いがして思い出すこととか、音楽を聞いた時に一瞬で記憶がグッって持ってかれる感じとか…、それがなんかテーマっていうか。
熊井：目は閉じられるけど…。
E.O.U：はい。鼻と耳は常時開いてるからずっと入力があるから、耳をクリエイティブに使うとか、鼻をクリエイティブに使うとかが、もうちょっとなんか知りたいことで、自分が知りたいことでもあるし、人に対しても期待してる部分でもある。 まあ、耳に正直じゃない人が多いなとも思います。
熊井：耳に正直じゃないとは？
E.O.U：なんか自分の中で言うと、高域が出てて耳が痛いっていう表現がありますけど、そういう音を鳴らす時の態度っていうか、不可逆なものを傷つけるみたいな話なんで。
熊井：ああ、音を扱うものとしての倫理観。
E.O.U：なんかまあ音の暴力みたいに感じる時がすごい多いんで。
熊井：それってたとえば、渋谷でいうと若者が長いこと居着かないように、高周波の音を出してる場所があるという話も思い出すんですけども、そういったことも一つの音の暴力として捉えてるということですか？
E.O.U：そうですね。でも、自分はノイズ的な音楽がほんと好きなんで、そういうモスキートーンみたいな高周波の音も良い感じに鳴らすことで逆張りをしているし、だから、それを扱うものとしての態度っていうか、人の耳を傷つけるかもしれないっていう態度はもうちょっとあった方がいいんじゃないかっていうのがある。
熊井：ああ、PCや機材のボタンを押せば音は出る。のだけど、音を出すという行為そのものは簡単かもしれないし、みんなもどんどんやって欲しいとは願うものの、そうイージーな話ではないっていうことですよね。
E.O.U：ああ、そうですね。
熊井：同じノイズのような音だとしても、それを快と不快に振り分けているものは何なんだっていうことを考えると不思議ですよね。
E.O.U：そうなんですよね。DJって普通に既に世にある音楽を流してますけど、状況とか空間とかタイミングで、なんか魔法かけたみたいにまあなるんですね。それをかけるのがDJとしてやることなんですけど、そこが大事なのかなって思うんです。その…、届けたいって思うことなのかなみたいな。
熊井：魔法をかけたみたいになることってなんか体感としては分かるんですよね。あえてその言葉をひっぱるんですが、魔法をかける側として、ここに魔法をかけて良いんだろうかという悩みってありますか？slow steramを主宰している立場からすると、ミュージシャンが魔法をかけたくなる場でありたいとは思うんです。
E.O.U：ワクワクしたらもうやりたいで、それに従ってやってきましたけど、 DJに関して言うとブッキングされて出るっていう形なんで、自分で主宰しない限りは、他人が用意した空間に魔法をインストールするみたいになりますよね。多くの人に音楽を共有したいって思ってるんで、選ばずにやってきたんですけど、そのバランスは悩むというか矛盾を感じています。
熊井：ここに魔法をインストールしていいのかなみたいな立ち止まりもあるにはあるってことなんですか。
E.O.U：もちろんですね。ワクワクしなかったら魔法かけれないんで、本当に自分が自らワクワクするのが頼りでしかないし。
ホームではないが居心地が良いという感覚
E.O.U：なんか渋谷に助けられた。
熊井：ん…。
E.O.U：個人的な話でいうと、渋谷は夜しか来ないし、自分は他県から来てるんで、こう、サバイブして、しゃかりき動くぞみたいな感じになるんで、そーゆう今までの向き合い方が、なんか転換したっていうか。自分の夜の音楽が昼のみんなの時間に溶けてったのがすごい。結果、渋谷なんか好きになって…。いやまじ嫌いだったんですけど。
熊井：それは、あの場にホームグランド感を感じられたということですか？
E.O.U：いや、所有感が全くない感じで、そういう気持ちで居れたっていう感じがすごいあって。
熊井：ああ、えっと、自分の場所ではないんだけど、自分で居られる。
E.O.U：そうですね。WWWでレジデントとかしてたんで、その時間はある意味、自分の島みたいになるわけで。
熊井：レジデントって、resident（住人）ですもんね。
松村：そうですね。
E.O.U：で、なんか好きな人たちがみんないるし、偶然性みたいなものの重なりがやばかったっていうか、なんか初めてすぎて。ちょっとくらっちゃいました。
熊井：好きな人？偶然性？
E.O.U：食品まつりさんもそうですし、自分の仮想師匠に会えちゃって…。
熊井：仮想師匠？
E.O.U：XTALさんっていう方にずっと会いたかったんで、会えちゃってなんか結構マジでもうなんかエモすぎて…。
熊井：いろんな事が勝手に起こっている場が理想なんで、とても嬉しいです。偶然性というのは、たまたま訪れてくれた人たち？
E.O.U：はい、そういう偶然全部。
信じるための批評性の持ち方
vq：最近なんかふとした瞬間に、なんで俺これでお金もらえてるの？みたいな。iPhoneで音を出して遊んでるだけなのに。いつもやってる遊びやってるだけだ、みたいな。
松村：でも、遊びがvqのテーマだと思う。
vq：はい、いや、本当に、それは、本当にそう。
松村：それをやろう、実践しようというところが、私はネオいと思う。
vq：言っちゃうと、カウンター魂っていうか。
熊井：カウンターとしての遊び。
vq：きっちりやることだけが音楽じゃないっていうか、むしろエラーや事故を音楽が愛していた時代だってあって、かつてみんながジャズをライブって言っていたように、そこにアトランティスを見たみたいな感じ。フリージャズもパンクも、ジョン・ケージもエクスペリメンタルのダイナミズムっていうものがあって、その延長線上で今、音楽をやるとどういう事になるのかっていうことをやっているから、僕はクラシカルだし相対的だし、結構、嫌な奴。
松村：それは、嫌な奴なの？
vq：なんかまあ同時に結構信じてる、なんかもう、信じてる。
熊井：信じているというのは何を？
vq：めっちゃ音楽を信じてる。知り合いで、音楽にもう自由はないみたいなことをずっと言っている人もいるんですけど、僕はまだ信じている側にいます。
熊井：両手をあげて好きになるっていうのは盲信と紙一重なんで、その嫌な奴っていうのは、批評性ということだし、必要だと思うんですが。
松村：そういう二人だから今回来てもらいたかったっていうのがあります。
vq：また寂しさの話をしちゃうんですけど、寂しいから重ねたくて、でも憧れたいっていうのが音楽にあって。憧れっていうのは重ならない距離でもあるんで。その両立はAIだと難しいんで、結局、人は人間を聞きたがっているっていう。
熊井：音楽を信じたい。人間を聞きたい。その気持ちのありようはとても気になります。
ネズミの王様
E.O.U：vqともともとやりたかったし、あと渋谷に接続するためにもvqの力が必要だった。
vq：Eから連絡が来た時、ぶち上がった。嬉しいって。
熊井：渋谷に接続するというのは？
E.O.U：自分は夜だけの蝶。vqはネズミ。自分もネズミのときもあるんですけど。
熊井：わはー。
E.O.U： いや、もう、これマジで言ってます。何のあれもない。えっと、比喩じゃなくて。もっと街を知ってる存在が必要だっていうのがあったんで。
熊井：わはー。
松村：slow streamが「良い都市とは何か？」という問いを大切にしているので、そういう話をE.O.Uとは結構していて…。
熊井：それはキュレーターとミュージシャンの関係として良いものですね。ありがとうございます。
E.O.U：それでvqに電話して。
vq：もうすぐ飛んでいきました。
E.O.U：未知の人になんかを伝えれるかみたいなのなんか大事にしてきた結果、シャバさがあるとか、ギャル男みがあるとか、そういうのを獲得してきたけど、とにかく知らない人に出会いたいっていうことでやっていているんですね。同時に、渋谷の連続性みたいなのも一応担ってるんで、昼にやれて、こう、空になにかを手向けれたって感じなんですけど。
熊井：ものすごい大切なことを言ってくれている確信はあるんですが、同時に全然追いつかない感覚も訪れる話です。部分的な質問になっちゃうんですが、渋谷を担っている感覚はあるんですか？
vq：Eは渋谷をつくってますよ。
熊井：渋谷のWWWでレジデンスやっていたり、ギャル男っぽいっていうことです？
vq：「loopな」（E.O.Uとmelting botが主宰するレジデントパーティー）は、マジ渋谷系ですよ。
E.O.U：もともと渋谷系が好きだし、渋谷で生まれる音楽みたいなものに興味あるし、自分の想像上の渋谷みたいなのと現実との乖離みたいな部分がおもろみでもあるというか。あとは、渋谷の王みたいなのは、なんか結構チェックするっていうか。
熊井：へ？
E.O.U：ネズミ的にはなんかその一番足動いてるやつがやっぱり誰かっていうのが結構大事っていうか。
熊井：ネズミは動くし、そのなかでもネズミの王と呼ぶには相応しいやつは誰かっていうことでもあるし、そして、それが渋谷の王でもあるっていう。
vq：Eは渋谷をつくってます。渋谷のかっこいいをつくってます。
熊井：蝶も、ネズミも、人間が引いた線を越えていくしね。
空や川がもたらしてくれる
熊井：先ほど、昼に演奏をして「空になにかを手向けられた」って言ってましたけど、それはどういうニュアンスなんですか？
E.O.U：青空が青いことが今日もわかって嬉しいなみたいな感じ。いつも夜で室内なんで、暗闇とか知らない天井とか、そういう感じなんで、外だと全然違うっていうか、空気で伝わる音も拡散したり、風で変わったりとか、本当に生き物みたいなんで、 多分その有機性を感じて、祈ってるみたいな感じに感じるんですけど、自分、基本そういうのが大事っていうか、有機性をどうやってもたらせるかっていうか、外にあるものが自分に影響してくるのがすごい嬉しい。たとえば音とか光とか。自分は環境にすごい左右されやすいんで、そういう意味で、渋谷で上を向いたら空で嬉しかった。上を向いたら何も情報なかったみたいな、だから手向けられたみたいな感じですかね。liveやる前は、キャパいなと思ってたんですけど。
熊井：キャパい？
E.O.U：うーん、自分の状態がアンコントローラブルで。
熊井：キャパシティを越えているということ？
E.O.U：そう、居心地悪いなって感じちゃってたんですけど、演奏を3時間やったら、この街の広告とかも結構受け流せる状態になったすね。好きになっちゃったっていうことによって、なんか情報がすごい整理されて車の音とかも気にならなくなって、結構集中できて、歌声が響いたときの聞こえ方も車の音とのフィルタリングがめっちゃうまくいってちゃんと聞けてぶちくらいました、浮さんに（シンガー・ソングライター米山ミサのソロプロジェクト。2日目のトリで出演）。
松村：現場で、風の話もしたよね？
E.O.U：なんか、あそこ15分に1回ぐらい、川に吹く風がめっちゃ流れてくるくないですか？
熊井：この仕事を通して、川が風の通り道だっていうことを体感しています。
E.O.U：やっぱあれだったすよね。あれが、なんかもたらした根源っていうか。めっちゃそれはずっと思ってた。
- 企画執筆
熊井晃史
- 撮影
菊池香帆（インタビュー）、立山大貴（shibuya slow stream）
- ロケーション
とをが
- 校正
丹野暁江、吉田七海統、菊池香帆
shibuya slow stream vol.26「rooted hope」ふりかえり考察トーク
イベントを実施して、おしまい。それは、「ビルを作っておしまい」の街づくりとどこか似てきます。shibuya slow streamは、そうであってはなりません。企画や準備に心を費やして迎えつつ、その成果をどうやって積み重ねていけるか！？というところが大事なはず。というわけで、心に留めておいたり、次に活かしていくための手応えや感触って何だったの！？それを一同でふりかえって考察していく時間も大切にしています。ここでは、その一部を当日の様子とともにご紹介します。
今回のテーマ：「rooted hope」
根ざしておかないと希望がどこかにいってしまいそう
なにが再生したら「渋谷川の再生」と言えるのか
そうなっているということは、誰かがそう努めてきたということ
夢が埋め込まれている都市には力がある
居たいと思える流れをどうにか力を合わせてつくる
お店の構えが持つ公共性と表現
流域的に考える
根を持ちたいという欲求が無視されている社会
母語のように獲得される「母地図」
アンブレラ・スピーシーズと生き物の賑わい
自分が生きている世界の手触り感があるかどうか
根を張るということは動かないということではない
宿し宿されている力
力を解き放ちたい
声なき存在のもっている力
練習、実践、実験、経験
良い都市とは、どのようなものか。実践に、歴史に、土地に、文化に、根ざす希望。良い都市には、 それがあります。そして、根を張るということは、やがて実をつけ、遠くにも届くということでもあります。
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－今回もたくさんのアンケートを頂けて嬉しかったですね。居心地の良い体験というものが渋谷の駅前で訪れるということへの驚きや感謝の声が、たくさん、たくさんですよね。 本当に。一つずつじっくり読ませてもらっているわけですが、そういった声にとても励まされているということを改めて声を大にして言いたい気持ちです。 －なんか、諦めていたけど、そうではなくなったというニュアンスも多いですよね。 都市が、諦めの集積地みたいになるのもしんどいですからね。 －それこそ、希望っていう。 しんどいことも多いんで、希望っていうものを改めて考えたい気分だったんです。なんだけど、なんか、根ざしておかないと希望なんてものはどこかにいってしまいそうで。 －rooted hope。
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ポスターには、アンケートのお願いの小さな黄色い紙が風で揺れていました。たくさんのご協力、ありがとうございました
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Eq（E.O.U + vq）
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Spiral Club(渋谷川のほとりのビオトープ観察とオープンミーティング)
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フィールドワーク的清掃活動「渋谷川のほとりのゴミ拾い」
とはいえ、ちゃんと足元に希望みたいなものってしっかりあって。 －すぐそこにある希望。 だって、slow streamの会場にもなっている渋谷ストリームの広場ですが、ここが立ち上がるときに「渋谷川の再生」という構想が発表されて、素直にとてもわくわくしていたんですよね。 －2018年に渋谷ストリームができるまえは暗渠（地下化）だったんですもんね。それが地上で見えるようになったし、水流も復活させた。 はい。かつてはドブのようでもあり臭いも漂っていたことを記憶しています。この「渋谷川の再生」に携わった方で、当時の渋谷区都市整備部まちづくり推進担当部長だった奥野和宏さんが「地元で意見交換会やワークショップをやって、『地域の宝物は何ですか？』と聞くと、渋谷川というワードは必ず出てくるんですよ。一方で、『地域の課題は何ですか？』というと、そこでも必ず渋谷川が出てくる」と言っているのを読みました（日建設計「開発から生まれた新しい居場所、渋谷川再生と渋谷リバーストリート」より）。 －それくらいの状況だったんですね、川が。 そうそう。でも、もともとは渋谷川って、玉川上水の水や湧き水が集まる豊かな清流だったわけですよ。渋谷川に降り立った活動をしていた際に、カートを押しながら歩いていた高齢の方に話しかけられて、「昔は泳げたんだよ」「蛍やウナギもいたんだよ」って教えてもらったことがあります。 －清流だったことにも驚きますけど、そうやって、ずっと暮らしを営んできた人がいらっしゃるということにもハッとさせられます。 渋谷川のほとりのエリアって、暮らしの息吹を感じるんですよね。だから、そうやって生き証人のような方とも道すがらに出会える。で、渋谷川には、都市を洪水から守るための排水インフラとしての機能があるので難しいよなと思いつつ、渋谷川で水遊びが出来たら楽しいだろうなとか、蛍が飛んだら素敵だなって思う気持ちは止められなかったんです。そういう歴史を知るにつれて、その可能性がゼロではないかもなと思えるんですよね。だから、まだ、その気持ちに蓋をしなくてよいなって。 －かつてそうだったってことは、これから、またそうなるかもしれないと思える。 はい。実際に「渋谷川の再生」が官民連携で進んだわけですしね。その再生というものの延長線上に、自分たちのこのプロジェクト位置づけている気持ちです。ちょっと格好つけた言い方なんですけど、再生の英訳のひとつにplayがあるじゃないですか。playって、「遊ぶ」でもあるし、「奏でる」でもある。 －ああ。 渋谷川への着目の基盤をつくったとも言える書籍で、田原光泰による「『春の小川』はなぜ消えたか 渋谷川にみる都市河川の歴史」というものがあるんですね。2011年に出版されているんですが、そのなかで次のような一節があります。「都市を流れる川、流れてきた川とは何であろうかと思ってしまう。川の『フタ』をあけて清流を復活するという考えもあるが、その場合、復活すべき『川』とは何を指したらよいのであろうか」って。 －何をもって川とするのか。 はい。再生させたいものってなんだろうって。
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渋谷川のほとりで出会ったヘビ（撮影：熊井晃史）
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このあたりをすみかにしている２羽の鳩
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GAKU(歓待としてのキュレーション実践場)。大切な思い出を話せば半額なる「ピクニックフリマ」も
建築や都市開発って、アクセルとブレーキを同時に踏むというか、とても矛盾するようなことを一挙にやってのけないといけないような仕事だなって思っているんです。 －矛盾。 必然性もあるんだけど、意外性もある。夢もあるんだけど、実現性もある。じゃないと、面白くならない。 －ああ。 「渋谷川の再生」というものは、その類のものだったように思いますし、渋谷ストリームの建築からも、それを感じるんですね。 －つくった人たちの創意工夫っていうことですか。 そう。社会学者の吉見俊哉という人がいて、その著作で若いときから学ばせていただいていたんですが、最近出された本で「東京裏返し 都心・再開発編」というものがあります。そこで、渋谷ストリームのデザインアーキテクト（意匠設計）を担当したシーラカンスアソシエイツの赤松佳珠子との対談が収録されていて、気になる発言が連なっていました。たとえば、広場に面して大階段があるじゃないですか。slow streamでも観客席的にも使われていますし、普段から、あそこでいろんな人がくつろいでいる場所になっていますけど…。広場と大階段との間に遮るものがなく、気持ちよく接続しているじゃないですか。 －あそこから、広場の様子をぼーっと眺めているのが好きです。あと、渋谷南口駅の改札を抜けて渋谷ストリームの館内をとおって大階段を降りて、slow streamの会場である広場に降り立つ感じが、いつもドラマチックです。 そうですよね。なにもしないでも居られる場所って貴重ですし、歩いていると景色が変化していくのも楽しいです。赤松さんの言葉をひくと「構造的に難しいと言われた大階段の柱も最終的には取ってもらって吹き抜けにしています」と。 －大階段に柱があったかもしれない！ そう。もしあそこに柱が立ち並んでいたら、slow streamの雰囲気も大きく変わっていたんじゃないかなと思いました。この発言は、吉見さんの渋谷ストリームは「外の風景とつながり、風や空気が流れ込んで」くるための「孔」があるという指摘、つまり隙間や余白は意識的に担保されているのか？という問いかけに対する返答だったのですが、このように続いていきます。「低層部は本当に隙間だらけの空間で、店舗はすべて通路のオープンテラスと一体で使える、路面店のようなしつらえです。渋谷はもともと、界隈性やストリート性が魅力の街ですから、いわゆる大規模再開発というよりは、こういう『孔』だらけで路地のような心地よい複雑さが必要ではないかと考えました」と。 －渋谷ストリームって、座れる場所がたくさんありますもんね。それも、お金を払わないでも座れる場所もたくさん。 そこも、今では珍しいつくりなんですよね。
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だから居心地がよかったんだ。つくった時の人の想いを知ることってやっぱり大事
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自分が教育の仕事をしてきたからというのもあるんですが、つくることの次にある、育てていくことの方に関心が強いんです。それって、人に限らず、渋谷ストリームという建物だったり、再生を経た渋谷川というものもそうで…。 －街も、育てていくもの。 はい。ただ、育てるって言っても、人もそうであるように、当然思い通りにはならないわけですし、思い通りにしようとし過ぎるのも良くないのですが、とはいえ、そのときの想いのようなものは知っておきたいんです。やってお終いではないインベント。つくってお終いではない街づくり。そうであるためには、それが持っていた夢のようなものを、ちゃんと見たいんですよね。 －夢。 予測じゃなくて、希望として、こうあったらいいなっていう意志がちゃんと埋め込まれているものって、その是々非々はあれど、やっぱり良いものですよ。というか、それを感じられなくなったら、都市って終わりだよな、みたいな思っちゃうところがあるんですよね。そもそも、良くも悪くも、夢を見る場所でしょ、都市って。建築家のルイス・カーンも「都市とは、その通りを歩いているひとりの少年が、彼がいつの日かなりたいと思うものを感じとれる場所でなくてはならない（香山壽夫「ルイス・カーンとはだれか」より）」って言ってますけど、「ああなりたいなあ」とか「ああありたいな」って、思わせてくれる力が良い都市にはあるはずですよね。
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渋谷ストリームは「孔」が空いているからいろんなところから色んな景色が楽しめる
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heykazma
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沖ちづる
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wagamama books(アート古書とzine)
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Re:store(reが付くもののお店)
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GAKU(歓待としてのキュレーション実践場)にあった「越境文学サロン」の冊子
どんな流れのなかに居たいのかって考えるし、居たいと思える流れをつくりたいとも考えるし…。 －鳥とか魚みたいですね。 ほんとそうで…。風も川も、流れ行くものだけど、どんな流れだったら身を預けたくなるのかなあとか良く考えてます。それって、風や川だけじゃなくて、歴史も人も、流れていくものじゃないですか。 －歴史も人も。 歴史の流れも踏まえないと、根無し草みたいになっちゃう。それで良い夢を描けるんだったら良いんですけど、そうもいかない気がして…。またしても、渋谷ストリームの成り立ちの話なんですが…。 －歴史の流れを踏まえるってことだとしても、渋谷ストリーム愛がすごいじゃないですか。 このプロジェクトを通して関わりも増えて、いろいろと知るにつれて愛着が増しているというのはあるんですが、それこそ流れのはずみで話題にだしたくなっちゃいました。先程の吉見さんの本でも分かりやすく解説されているのですが、「渋谷ストリームの中核となるコンセプトが、街の記憶の継承」なんですよね。「渋谷ストリームのデザインアーキテクト（意匠設計）を担当したシーラカンスアンドアソシエイツがプロジェクトの中軸としたのは、かつての東横線渋谷駅の記憶を残すことでした。渋谷ストリームには、渋谷駅の象徴だったホームのかまぼこ屋根がデザインされた空間、ビル内通路に埋め込まれた線路など、人々の記憶を呼び起こす仕掛けが施されています」と紹介されています。 －渋谷リバーストリートには、「旧並木橋駅」のホームが残されていたり、旧東横線の高架橋の一部も残されていますもんね。 残しながらつくるっていうことの工夫がよく見ると随所にありますよね。やっぱり、そういう工夫の流れの延長線上にあるものとして、slow streamを置いておきたいんです。その「残す」ための苦労というものについて、吉見さんとの会話の中で赤松さんは、こう回想されていました。「川沿いを含めたパブリックスペースには多くの規制が存在します。かまぼこ屋根がシンボルの旧東横線渋谷駅も、本来は国道上なので、これだけ幅広のデッキをひとつの私企業が占有することはできないんです。けれども、この架構は取り壊してしまったら二度と造れない、とても貴重なものだということと、何より高度経済成長期に渋谷という街の発展を支えてきた鉄道の線路と駅の記憶を絶対に消してはいけないという想いは、私たちも東急側も共通していました。東急が行政と粘り強く協議した結果、災害時の一時避難所としても使用するということでなんとか距離が下りました」って。 －人にも場所にも歴史あり、ですね。残されたものが今を生きるためには何が必要なんでしょうね。 アーカイブというよりも、ingがつくアーカイビングっていう感じで、活動そのものがアーカイブになるような取り組みのことを考えていくんだろうなって思います。 －アーカイビング。 書籍では触れられていませんでしたが、シーラカンスアンドアソシエイツを主宰していた建築家の故・小嶋一浩さんによる渋谷ストリーム設計時のスケッチなども、館内に展示されているんですね。そのスケッチを見ると、この大きな建物が、人の想像力で出来上がったんだなと感じられて、なんか良いんです。なによりも、建築家とディベロッパーの関係性のありようとして素敵だなと感じます。相互にリスペクトがあるっていうか。そういうのを含めて生きた教材として、建築を学ぶ学生を対象にツアーとかしてみたいですけどね。それも、ひとつのアーカイビングだと思います。 －素敵です。 ちょっと、どうしても触れておきたいんですが…。シーラカンスアンドアソシエイツの赤松さんと会えたんですよ、それも渋谷の酒場で。 －ええ。 えっと、Li-Poっていうお店が好きでちょくちょく行っていたんですね。どうやら、渋谷ストリームの敷地にもともとあって、それが渋谷川沿いに移転していたらしいんです。移転後のことしか知らないんですが、もう、自分にとっては、そのお店があるからそこに行くみたいな場所で…。slow streamのことも応援してくれていたんです。 －そういう行き着けができるの、良いですよね。 結構救われる感じもあったんですが、そのLi-Poのカウンターで呑んでいたら、ちょうど隣に赤松さんが座られて…。さらには、常連だったみたいで、オーナーの伊藤美恵子さんが引き合わせて紹介してくれるという…。 －わあ。 ひとりの建築家として、自分の仕事の敷地にあったBARに、その仕事が終わった後も通っているってめちゃくちゃかっこいいなって。伊藤さんも伊藤さんで、もともとは株式会社パルコでの音楽イベントの企画制作や映画の配給などを手掛けられていた人でめちゃくちゃかっこいいんですよ。 －さっきのルイス・カーンの良い都市とは「いつの日かなりたいと思うものを感じとれる場所でなくてはならない」じゃないですか。行ってみたいです。 もう年齢的にも大人になりましたけど、そういうインスピレーションが必要ですよね。今はもう実店舗での営業は終了しているんですが、自分の中ではまだすごい残っている風景です。
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ウェルカムカウンターではウェルカムドリンクも。お困りごとや忘れ物などもこちらまで
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田上碧
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やりたい人が集まると始まる綱引き
店を構えるというのは、それだけで社会に対するステートメントみたいなところがあるなって思っているんですね。だから、お店ってある意味、表現だし、街と自分の間に立ってくれるかすがいのようでもある。オーナーの顔が見えるお店ほど、そんな感じがします。 －好きなお店があると、その場所のことも好きになります。 ですよね。シーラカンスアンドアソシエイツの赤松さんが、そういう感じで都市に寄与するお店の存在を担保するために建築的にしつらえた工夫についても語っていました。「川に面した一階部分は奥行きが一メートルぐらいしかなくて、『ショーケースにしかならない』と言われましたが、渋谷川を再生して人の流れを生むのであれば、やはり店舗が必要です。『花屋さんなら入れます』などど一生懸命図面を描いて、結果的にこのスペース全部に店舗を入れることができました。お店で買ったコーヒーやワインを片手に川辺のオープンスペースでくつろげるよう、飲み物などを置ける台も川べりに取りつけています」って。 －あー、あそこか！コーヒーやワインを片手にくつろいで川を眺めている人が増えたら、最高な景色な気がします。 そのための工夫があるし、そのためにも渋谷川が綺麗になったんだから、その工夫を活かして、渋谷川をもっと居心地良くしていったら良いよねって、すごい素直に思います。 －「人の流れ」って、みんながそこに行きたくなるってことですかね。 それもあるし、赤松さんの発言にもあったんですが「渋谷ストリームがある渋谷駅南側は２４６と首都高で分断されていて、どこか取り残されている感じがありました」ということだったんです。 －車のための道路で、歩行者の流れが絶たれていた。 はい。「ストリームは『流れ』で、川も人も交通もさまざまなことが行き交って流れていくということ」と言うように、渋谷川のほとりを歩きたくなる環境にしていって、渋谷・代官山・恵比寿という歩行者の流れを担保したいという想いがあったそうなんです。
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渋谷川沿いのフィールドワーク的清掃活動。時には手を伸ばしてゴミを拾います。
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蒸籠福飯店(せいろ蒸しと薬膳料理)
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芝生の上で気持ちよく過ごしてくれたワンちゃん
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豆豆豆花(台湾スイーツとドリンク)
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koso mogumogu(野草や香草を使った食の自由研究)
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流れで考えるっていうのは、独り占めできないってことだなって思っていて…。 －え？ 自分の眼の前のことだけを考えていれば良いってわけじゃないっていうか、だからこそ、助け合う必要があるっていうか。 －川で言うと、上流が汚れちゃったら下流もそうなるし、下流が汚れちゃったら上流に魚も上がってこないし、水源の山が荒れると川も枯れるみたいな話。 そうそうそう。そういうことを、進化生物学者のリチャード・ドーキンスによる「利己的な遺伝子」の翻訳家のひとりでもある岸由二という人が「流域思考」というコンセプトで展開していて、影響を受けています。 －流域思考！高校のときの先生から教えてもらっていました！ おお。岸さんの理論的な裏付けに圧倒もされるんですが、一方で「あまり難しく考えずに、まずは『流域単位で考えましょう、物事を捉えていきましょう』といったていどでいいと思います」「なんでもかんでも可能なものは、流域で考えたら面白いよ」といったスタンスが当面は正解なのだと思います」とも、言ってくれています（養老孟司、岸由二「環境を知るとはどういうことか 流域思考のすすめ」より）。 －面白いです。 それで言うと、新宿御苑内の池は、渋谷川の源流のひとつですし、渋谷川は、そこから信濃町、原宿、渋谷、恵比寿へと流れて、その後、東京湾に流れ着きます。なんですけど、その上流部分は、1964年の東京オリンピックのタイミングでそのほとんどは暗渠化された歴史を持ちます。 －slow streamでも、その源流を辿るウォーキングイベントがありましたよね。 そういう形で東京を体感する機会ってなかなかないですよね。岸さんは「流域思考とは何か」という書籍で、「海や山や川という『大地のでこぼこ』の『中に暮らす』というリアルな感覚を、わたしは育てたいのです。そんな暮らしの感覚、『住み場所のセンス』のようなものを育てる基本単位として思いつくのが、『流域』という自然のランドスケープ」と言います。 －渋谷川も、その舞台になりますかね！ そうあって欲しいし、そうあるために、仕事している気持ちがあります。 －はい！
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広場の横を流れる渋谷川。川沿いを歩いて東京湾までいきたい
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Wa?ste
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－「住み場所のセンス」ってのも気になります。 実は、rooted hopeというコンセプトを考えていたときのリファレンスが色々とあるんですが、そのなかの一つに岸さんの本がありました。 －根づく感覚ということですか。 はい。いったんシモーヌ・ヴェイユという工場労働などにも従事していた哲学者を経由するんですけど、ヴェイユには、その名も「根をもつこと」という書籍があります。 －根「に」持つっていうとなんか嫌な感じがしますけど、根「を」持つっていうと安心感がありますね。 ああ、ほんとですね。面白い。そこでヴェイユは、「根を持つこと、それはおそらく人間の魂のもっとも重要な欲求であると同時に、もっとも無視をされている欲求である」と言っています。ヴェイユも、岸さんも、その「無視」をしない。 －重要だけど、無視されている欲求。 そう。続いて、それを「もっとも定義のむずかしい欲求のひとつ」としながらも、「人間は、過去のある種の富や未来へのある種の予感を生き生きといだいて存続する集団に、自然なかたちで参与することで、根をもつ」と言っています。 －過去の富や未来への予感！ さらには、「自然なかたちでの参与とは、場所、出生、職業、人間関係を介しておのずと実現される参与を意味する。人間は複数の根をもつことを欲する。自分が自然なかたちでかかわる複数の環境を介して、道徳的・知的・霊的な生の全体性なるものをうけとりたいと欲するのである」って。 －生の全体性！
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－rooted hopeって、希望が根づいているという意味でもあるし、根づくことへの希望という意味もあったんですか？ 多分そうなんだと思います。多分と言うのは、自分でも良く分かっていると言える気分ではなく、だからこそ、考えたいというか…。岸さんの「住み場所のセンス」で言うと、「流域思考とは何か」で次のようにも言っています。「人間は、信頼し、熟知し、親和して生きる〈すみ場所〉を選ぶ動物なのであり、おそらくは秘密基地やマイナーサブシステンスをともなう探索活動に強い愛をもって繰り出す少年少女期にの頃に、わたしたちには未知の学習プロセスを通して、なんらかの特性をそなえた空間を、愛を持って対応しケアする〈すみ場所〉と定める動物なのではないか」って。 －人間は、本来、場を愛してケアしたい動物。 なんだけど、その欲求がうまく発揮したり、機能する状況になっていない。とすると、人間にとっても、場にとっても、不幸せだよなと思うんですよね。それで、岸さんが言っていることを体感したくなって、彼が守り抜いた「小網代の森」という場所があるので行ってきたんですよ。森の川から湿地、干潟、海へと道路などで遮断されることなく連続的に残されているという場所で、関東で唯一だそうなんですね。で、行ったら、たまたま御本人もいらっしゃって…。 －スゴい。 スゴかったですし、光栄でありがたい時間を過ごせたんですけど…。はじめに獲得する言語体系のことを母語っていうじゃないですか。同じように「母地図」というものがあるって言うんです。母語を豊かに育むことがあるように、当然、母地図を豊かに育むということだって必要だよねって。 －ああ。地図って世界の捉え方ですもんね。
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茶酔(青空茶会)。野点気分でおかわり自由が嬉しい
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岸さんたちが保全し育んだ小網代という土地では、アカテガニというカニがキャラクターとして良く出てくるんですね。そのことを岸さんは「アカテガニに助けてもらった」と言っていたんですね。 －アカテガニに助けてもらう。 そのことは、「流域思考とは何か」のなかで、アンブレラ・スピーシーズという言葉でも解説されていました。いわく、「欧米の自然保護活動に、アンブレラ・スピーシーズ（雨傘種）という概念があります。保全をアピールしたい場所に一番深く広く依存する、印象的な生き物に登場してもらい、『その生きものがおもしろい、その生きものの暮らしを理解しましょう』とアピールして、地域のランドスケープの配置や、生態系の構造や価値をわかってもらう。その生き物の暮らしの拡がる地域を総合的に保全すれば、その『雨傘』の下で他の生物多様性も保全されるという考え方です」ということなんです。 －なるほど。 ちなみに岸さんは、生物多様性のことを「自然の賑わい」「生きものの賑わい」というふうに言うんです。 －楽しいです。 ねえ。よくまちづくりや都市開発では、「賑わいづくり」というワードが出てくるし、それが目的として語られているんですが、もう少し踏み込んで、じゃあ、それってどんな賑わいなの？という問いを重ねたほうが良いんじゃないかなとは思っていたんです。そうしたときに、渋谷川沿いでトンボとかミツバチとか草花とか、以前見つけたヘビとか、そういう存在も含めた賑わいづくりを目指すってなると、なんか楽しいなって。 －はい。楽しいです。そうなってくると、渋谷川におけるアンブレラ・スピーシーズってなんなんですかね。 んー、考えたくなりますよね。はからずもなんですが、「渋谷にヌシは可能か？」って、民俗学者の伊藤龍平先生と探求しているじゃないですか、つまり、そういうことを考えたかったのかもなって思ってきています。 －渋谷川におけるアンブレラ・スピーシーズはヌシ！！！
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ヴェイユが、「根をもつこと」で「道徳的・知的・霊的な生の全体性なるものをうけとりたいと欲する」としていたことや、岸さんの「母地図」みたいな話を反芻しながら、文化人類学者の岩田慶治という人が日本の合掌造りについてとりまとめた本に書いていた文章を頭に浮かんでいて…。ちょっと長いんですが、こんな感じです。想像しながら触れていくと面白いです。「合掌の家は子供たちにとってどれほどおもしろい遊び場であっただろうか。部屋から部屋への旅は、子供にとってはまさに探検であったに違いない。草を食って鼻をならす馬、ザワザワと音をたてて桑の葉を食う緑色の蚕、あやうげなキザハシを登ってゆくと、二階、三階には薄暗いガランとした空間がひろがっている。夏の日なかのあの一種特別な青くさい匂い、雪にうもれた冬の夜の底しれぬ静寂。そこにはいたるところに神秘があり、未知の領域があった。家族とともにある安らぎとともに、常に人間の手の届かない恐れと不安を感じたに違いない。合掌の家は、子供たちにとってまさに一つのミクロコスモスであったろう。この家のなかに、社会と自然と超自然とが縮小されて生き続けていたのである（文 岩田慶治、写真 安達浩「合掌造り―くらしと風土」より）」。 －社会と自然と超自然が生き続ける…。「おしいれのぼうけん」っていう絵本を思い出しました。 ああ、岩田が言うミクロコスモスの現代版の感覚かもしれませんね。それで、岩田は別の箇所で「伝統社会における家の文化が守り育ててきたものは、もう一度いえば、創造と享受、くらし方と味わい方の全体であった」とも言っています。 －創造と享受、くらし方と味わい方の全体…。 かつての風習の一部分を取り出して称揚しすぎるのもアレですけど、なんか、今、こういう感覚が求められているような気もしなくもないというか、惹かれる自分がいます。 －自分が生きている世界の手触り感があるというか…。 そんな感じがしますよね。これ、家の話だったんですけど、都市に話を置き換えても良いんじゃないかなとも思っていたんですね。特に、渋谷川のほとりには、寺社仏閣も多くって、歩くと大通りもあれば路地もあって、地形の変化に富んでいるし、ミクロコスモス感があります。岩田の言葉を借りて、都市が「創造と享受、くらし方と味わい方の全体」を守り育てるものだって言いたくなっちゃう。 －そうあって欲しい気もします。
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－今回のrooted hopeというテーマのコンセプトテキストにあった「根を張るということは、やがて実をつけ、遠くにも届くということ」っていうのが、好きだったんですけど。 あれは、植物って根を張って動かない存在として思われがちだけど、根を張ることで実る果実が鳥を誘って、その実が遠くまで運ばれるようなことってあるよねみたいな会話をしていたんですよね。つまり、そういう動き方や広がり方があるっていう。 －はい。 にしても気がついたら今回もスゴい文量になっている気がしてきました…。そして、当初、触れようと思っていた内容に全然触れてない…。 －どういう予定だったんですか？ slow streamって実行委員会形式で運営していますが、メンバーの新陳代謝はしていくべきだし、なんなら、自分も新陳代謝されたいと思っているんですけど…。 －新陳代謝されたいって。 次はお任せくださいとかって、気持ちよく言われたい。 －あははは。 そういうある種の伝統というか持続的な仕組みにするために、がんばっているところがあります。そういう文化的な仕組があるところって、つまり人が育つ場所だよなって思うので。 －いつも言う、都市や文化の教育機能。 はい。で、今回、上妻森土さんがデザインを担うことでクリエイティブを一新したわけですが、なぜキービジュアルが羽根だったのか。新たにキュレーターとして加わった松村ひなたさんがrooted hopeというテーマの解釈のひとつとして「I’m rooting for you」というフレーズを念頭に置いていた話とか。まあ、トピックは今回も本当にたくさんあって…。一応、自分の中ではいろいろとつながっているんですが、そのどれにも触れずに、ここまで来てしまいました。なんですけど、なんかそれを今ここで、細かく説明するのも野暮だよなみたいな気持ちになってきちゃいました。 －そうですかね。「I’m rooting for you」っていう英語の慣用句、知らなかったです。 応援していますっていうニュアンスらしいんですが、直訳しちゃうと、あたなのために根を張るっていう感じなんですかね。それが、力になりたいみたいな感じになるのは面白いですよね。でもなんか確かに、力みたいなことは考え続けているんです。
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弁護士を経て、ダンサーや作家をされているキム・ウォニョンという方の本を最近熱心に読んでいまして…。で、キムさんは車椅子を使用されているんですが、そういったキムさんの生きてきた経験を綴ったもので、最近は「完全に平等で、非常に差別的な」という本が翻訳出版されています。是非、原著にあたってもらいたい気持ちもありつつ、そこから長めに紹介させてください。力と能力の違いだったり、誰もが持っているそういう力のようなものをどう捉えていくべきかっていう。 －力の捉え方。 えっと、「幼少期を、知的、文化的に豊かな環境で過ごすことは確かに重要だが、わたしの不満は『能力』にばかり目をむけていたことの結果だった」と始まります。で、わたしたちは誰しもその身体に、力を宿し宿されていると。 －「rooting for you」をし合っている。 そうそう。「ダンスや演劇の公演をし、あるいはワークショップに参加して身体を動かしながら他者の身体と出会う機会が増えるにつれ、幼いころから少しずつ自分の身体に蓄積されてきた『力』を自覚するようになった。難病を患うわたしを母や父、祖母を抱きかかえ、さすり、おぶって階段を上り下りするたびに、彼らはわたしの中に何かを残してくれた。ベートーベンの音楽をたしなむ人でなくとも、漢文学者でなくとも、ケアをする身体は自身よりも大きな『力』を、ケアを受ける身体に伝えるものだ。一〇代の半ばを過ごした特別支援学校で、わたしを含め障害のある生徒たちは、外国人の先生から外国語を習ったり美術館で絵を鑑賞したりしたことはなくとも、各自の身体の動かし方や話し方、独自の生活の営み方をお互いに受け入れいていた。階段や坂道だらけの一般高校で車椅子を押してくれた友人たちの身体は、わたしの身体のどこかに刻み込まれている。身体とともに生きていく以上、わたしたちの身体には常に、具体的な他人が宿っている」って言うんです。 －わたしたちの身体には常に、具体的な他人が宿っている。 そうしようとしていなくても、そもそも、そういうもんなんだという。目指すべきゴールだと思っていたものが実は前提だったんだみたいな感じがします。で、こう続きます。「その『力』は、どんな規範的議論や立派な理念よりも納得のいく、人間の平等に関する信念へとわたしを導いてくれる。ここで言う『力』は『能力』とは違い、具体的な個人の限界や可能性に縛られていない。『力』は普遍的で、個々人よりも大きい。『力』は能力の外にあって能力の前提となったり、能力に関する社会の尺度を覆したり再構成したりする。わたしたちは誰かの『能力』を前にしばしば挫折を味わうが、一方で誰かの『力』を目撃すると『より大きな世界につながる』という驚異的な体験をする。その理由がここにあるのだ」と。 －うう。
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浮
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slow streamで言うと、たとえば音楽家の演奏を聞いていて、ああ、演奏が上手だなみたいなことって思わないんですけど、つまり、能力の次元で聴いているというよりも、キムさんが言う力のような次元で聴いているんですね。 －「誰かの『力』を目撃すると『より大きな世界につながる』という驚異的な体験をする」っていうこと。 多分、そういうことなんじゃないかなと思うんですね。さらには、その力というものが、どこから来て、どこに行くのかっていうことも考えたい気持ちがあるんです。 －力の出自と行方。 スタイリストの北村道子さんとお話をさせて頂く機会が叶い、（CINRA「『人間がなにをすべきかというと、それは掃除』世界を駆ける北村道子が10代に向けて語る都市と装い」にその模様の一部が収録されています）それも、とても刻まれるような経験だったんですけど、そのときに北村さんは、力を解き放つというニュアンスのことを繰り返しお話されているような印象を持ったんですね。たとえば、「暴力」というものについて、本来は「殴るとかじゃなくて、力を暴く」ことだと言うんです。 －力を暴く。 本来の力を解き放つこと。さらには、「そういう力をその場にちゃんと返納するんです」って。 －解き放った力を返納する。 そう。続けて、「分かんないけど、そういうことはやってみると意外といいよってさ、もう77年生きてて感じるわけ。まだ、みんな若いじゃないですか。そういうことを実際にしてないと思うんだよね。だから、生まれたからには、あなた次第よって言いたい。死ぬ時はエンジョイして死にたくない？」って、呼びかけてくれていました。 －押さえつけられているものが解き放たれて、そのあとまた返っていく。循環していく。 それが愉しいんだ、と。その北村さんとの対談は、「地球自体が球体じゃない？」「球体って言ったら、必ず戻ってくるんです。そういうことです」っていう北村さんのセリフで終えています。
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坂田律子
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イルリメ
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根っこって、土の力を実に変えて世界に解き放ってる感じがするんですね。 －薬膳の世界でも、根っこが一番パワーがあるって、聞いたことがあります。 根っこは、土の力を暴いている…。北村さんが言う、そういう暴力にまつわる話を、文化人類学者の猪瀬浩平さんから教わったことを頭に浮かべながら反芻していたんです。このgood stremaのwebでも公開が叶ったんですが…（猪瀬浩平「ボランティアの文化人類学」）。誰かを思い通りにしようとするような支配的な暴力と、逆に、それを破壊する暴力があると。 －へえ。 ヴァルター・ベンヤミンという哲学者が、「神話的暴力」と「神的暴力」という言葉で整理をしているそうなんですが、曰く「神話的暴力っていうのが、法措定暴力と法維持暴力というものに分かれるんですけど、例えば、戦争で侵略をした国が侵略先の国のルールをつくったり領土を定めたりするのが、法措定暴力。その後、それを警察とかによって管理するというのが、法維持暴力。そのどちらも、つまり神話的暴力というものは歪んでいるっていうのがベンヤミンの問題意識で」ということなんです。で、「その上で出てくるのが神的暴力。そういった神話的暴力を根源的に破壊するものを、神的暴力って言うんです。ただ、その神的暴力が何でも壊していいっていう状態になると、それ自体が圧倒的な暴力としてヒエラルキーを生むことになるだけなので、ベンヤミンはそこから、その神的暴力が、要するに制度化しないためにはどうしたらいいのかっていうのを考えるんです」って。つまり、より良い社会を目指して権力者を倒したら、その倒した権力者のように自分がなっちゃったみたいなことは、どうやったら避けられるのかっていう。 －ええ。 「そういうときに大事なのは、いわゆる『サバルタン』とも呼ばれる、声なき存在のもっている力であるとベンヤミンは言うんです」と続いていくんです。
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都市における「豊かな川」とはどんな姿をしているのか？を探求した、Spiral Clubによる冊子
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あんどさきこ
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あんどさきこさんを追いかけるまなざし
－声なき存在のもっている力。気になります。 ですよね。なんだかそういうことをずっと考えている気がします。考えているっていうか、練習しているというか、実践しているというか。それで言うと、福島真人という人の「『実験』とは何か：科学・社会・芸術から考える」を読み直しているんですが…。 －それにしても、いろんな本が出てきますねえ。 DJがレコードをつないでいくみたいに、本をつないでいく感じが頭にあるんです。で、practiceが練習という意味も実践という意味も両方持つように、実験と経験は一緒なんだっていうことなんです。「環境を厳密に統制し、自由度をひたすら小さくしながら、厳密な因果関係を確定する試み、という定義が我々がラボでの『実験』をイメージする時のプロトタイプに近い。（中略）『もう一つの実験』は、何かを具体的に試みてみるという、より緩いニュアンスをもったふるまいである。（中略）この『広い意味での実験』の感じを知るには、フランス語を見てみるといい。名詞レベルでは、フランス語には英語でいうexperiment（実験）とexperience（経験）の区別がなく、expérience（経験＝実験）の語が基本的に使われる。まさに実験とはまずもって自分で経験することなのである」って。 －練習、実践、実験、経験。 もう、それって人生そのものですよね。続けて、福島さんは「それゆえここでの実験は、即興やインプロビゼーションと言ったニュアンスを持つ」と言うんです。今回、Eq（E.O.U + vq）の2人が3時間くらいのロングセッションを試みたじゃないですか。 －はい。 現場では、この2人は何に音をたむけようとしているんだろうかとか、お客さんはどんな感じで聴いているのかなとか、いろいろと頭に浮かぶものはあったものの、基本的にはアブストラクトな音に身を委ねながらぼ〜っとしていたんですよ。つまり、あれこれ考えないで済む時間をすごしていたというか。なんですけど、振り返りながらいろいろと考えさせられていた感じがあり…。福島さんが書いていたことを逆に言うと、環境を厳密に統制し“ない”で、自由度をひたすら小さくし“ない”で、厳密な因果関係を確定しようともし“ない”ということを積極的に選らんで行う試みがあるということだし、そのことの意味があるということじゃないですか。つまり、ああいうことだなって。 －Eq（E.O.U + vq）のお二人のロングセッションの様子がそうだったと。 はい。そこから、「環境を厳密に統制し“ない”で、自由度をひたすら小さくし“ない”で、厳密な因果関係を確定しようともし“ない”」という領域や瞬間を都市や社会に担保しておくのって大事だよなってやっぱり思いました。そもそも統制できないし、自由はなくならないし、因果関係って複雑。 －良い都市とは何か？ はい。その問いを巡って、いろいろとです…。アーティストやミュージシャンって、ある意味、世界観をつくるというか、一時的なものだとしても世界をつくるしごとだなとも思うんです。正確にいうと、みんながみんな、そういうはたらきをしているとも思っているんですけど、とにかくそうやって、根を下ろしたくなる世界をひとときでもつくれたら最高ですよね。 －練習！実践！実験！経験！
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わなげボーボー(新世代アナログゲーム店)
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渋谷川ほとりに咲く花
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GAKU(歓待としてのキュレーション実践場)
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歓待としてのキュレーション実践としてのピクニックフリマ
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川沿いの木に花が咲いていた
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執筆
熊井晃史
写真
立山大貴
校正
丹野暁江、吉田七海統
キャプション
菊池香帆
shibuya slow stream vol.26「rooted hope」
わたしたちは、ベビーカーや車椅子でのご来場を大歓迎しています
shibuya slow stream vol.26「rooted hope」
良い都市とは、どのようなものか。
実践に、歴史に、土地に、文化に、根ざす希望。良い都市には、 それがあります。そして、根を張るということは、やがて実をつけ、遠くにも届くということでもあります。渋谷川のほとりに、そんな気分や願いをまとう、音楽やフードやドリンクや遊びが集まります。子どもも、大人も、ペットも大歓迎。ぜひ、足をお運びください。